Finalizado el acto de presentación de Equo Cartagena, ElPajarito estuvo presente en una conversación a tres entre López Uralde, coportavoz de Equo España, Sergio Liarte, colaborador del periódico, y José Miguel Colmenero, afiliado de Equo Región de Murcia.
S. Liarte: Sueles decir que hay que intentar buscar la felicidad por encima del afán de producir. ¿Crees entonces que está visión dificulta desarrollar la política desde cierta perspectiva cuando las personas tienen una visión tan diferente?
J.L. Uralde: Cuando hablamos de cambiar la política, hablamos de cambiar las visiones, los valores. Porque si no cambiamos los parámetros, si no conseguimos que la calidad de vida, el medio ambiente, la educación, la cultura, la paz, gran parte del curso político, sean nuestro horizonte entonces no estaremos cambiando nada. Estaremos, como decía aquella novela, cambiándolo todo para que nada cambie. Yo creo que es fundamental ese cambio de valores, y en Equo lo tenemos muy interiorizado.
S.L.: Esto nos lleva a que el crecimiento de Equo, de momento parece ser lento pero constante, y podemos intuir que con una base sólida.
J.L.U.: Yo no estoy tan seguro de que sea tan lento. La gente dice: "sólo tenéis el 3%"; y nosotros decimos: "ya tenemos el 3% porque partimos menos de menos de un 1%, multiplicamos por tres nuestro voto. Estamos creciendo a un ritmo que, si seguimos así, nos puede permitir llegar a las próximas citas electorales –año 2014 y 2015– en buena disposición para entrar a las instituciones, que es lo que nosotros pretendemos. Nosotros estamos razonablemente satisfechos.
S.L.: ¿Crees que en algún momento se puede producir un salto cualitativo?
J.L.U.: Sí, yo creo que sí. El crecimiento de una fuerza como Equo no va a ser lineal, nosotros estamos ahora creciendo como una marea, pero a partir de cualquier momento podemos dar un salto.
S.L.: El reconocimiento por parte del Partido Europeo Verde, ¿puede tener alguna influencia a este respecto?
J.L.U.: No, yo creo que lo que producirá el cambio será cuando nuestro nivel de conocimiento sea mucho mayor. Nuestro principal hándicap es que todavía hay mucha gente que no nos conoce. De hecho se da la paradoja de que nosotros tenemos un nivel de conocimiento muy bajo y un alto nivel de aceptación entre quien nos conoce. Por lo tanto, si conseguimos que más gente nos conozca, subiremos mucho.
S.L.: La próxima cita electoral, las elecciones europeas, generan una doble percepción en el ciudadano porque a nivel político hay una cesión de soberanía por parte de los estados a Europa, pero no hay una vinculación del ciudadano hacia está cesión de soberanía. ¿Cómo se plantea desde Equo este proceso?
J.L.U.: Ahí sí que la entrada al Partido Verde Europeo para nosotros es determinante. Además, justamente en la reunión de Madrid recurrieron a hacer primarias europeas, lo cual para la cultura de Equo es muy coherente. Nosotros esperamos que esta nueva forma de hacer política para las elecciones europeas sea un momento de emergencia para Equo, un momento en el cual la gente vota más desde una reflexión más abierta que a lo mejor en unas elecciones generales.
S.L.: ¿Quizá en las elecciones europeas haya un voto más joven?
J.L.U.: No necesariamente, porque yo creo que el problema que tienen las europeas es que se está produciendo un cierto distanciamiento con Europa, cuando el problema no es Europa, sino las políticas que aplican políticos neoliberales.
S.L.: De vuelta al panorama nacional, ha sido el aniversario del 15M y uno de los objetivos de Equo para su desarrollo es interaccionar con los movimientos sociales. Parece que la tendencia ha sido una pérdida de visibilidad en los dos últimos dos años por parte de este movimiento. Quizá había un principio de desafección política que propició mucha fuerza del 15M, en el que se volcaron muchas expectativas, y eso ha generado cierta desilusión. ¿Cómo desde Equo se puede trabajar con esa problemática, gente que pone mucha energía en movimientos sociales y que luego estructuralmente no se puedan llevar a cabo?
J.L.U.: El 15M fue un movimiento espontáneo y no repetible, una explosión de cabreo especial. Más que perder fuerza, se ha repartido en diversos movimientos con mucha fuerza que se han especializado, aunque el movimiento unitario ha perdido fuerza. Por otro lado, creo que también los movimientos sociales tienen que ser cuidadosos, pueden ser víctimas de una cierta politización, muchos sectores han tenido cierto rechazo al 15M. En principio, era un movimiento apartidista , pero hay gente que actualmente lo ve más vinculado a unos partidos, y eso ha hecho que otros se hayan alejado.
S.L.: Hay una nota de prensa de la Acampada Sol denunciando que IU está intentando apoderarse del movimiento.
J.L.U.: A eso me refiero, ese intento de apoderamiento por mucha gente ha generado rechazo. Yo vengo de un movimiento social, y la clave del éxito del ecologismo es no el ser apolítico, que no lo es, sino mantener su independencia de todos los partidos políticos, incluido Equo. En mi caso, en el momento que decidí dar el paso de un movimiento social a un partido, lo primeo que hice fue dejar el movimiento. No puedes pretender arrastrar el movimiento porque perjudica su independencia y este es un factor muy importante..
S.L.: Precisamente en la charla se ha hablado de la posibilidad de una alianza de izquierdas, en esta coherencia que implica abandonar un movimiento social y ser coherente con tus ideas de partido. ¿Quizá se excluye un poco la idea de determinar cierto tipo de alianza?
J.L.U.: Yo insisto en que es fundamental el respeto entre partidos, y nosotros hemos sentido a veces una cierta tentación de intentar quitarnos de en medio, y no nos va a quitar nadie. Eso no quiere decir que no estemos por la labor de trabajar juntos, de hablar, e incluso si lo consideramos democráticamente entre nosotros, participar en un frente electoral, pero siempre desde el respeto a la diversidad, tan importante en política como en la naturaleza. Hay distintas formas de pensamiento en la sociedad y esas formas tienen derecho a estar representadas. No se puede intentar, como se ha hecho con el movimiento verde, acapararlo o eliminarlo. Y eso nosotros vamos a intentar que no ocurra.
J.M. Colmenero: Estamos hablando de estos frentes amplios de partidos que se unen pero luego hay otros movimientos como el de las candidaturas ciudadanas totalmente distinto. Ahí los partidos se diluyen para finalmente quizá presentar una lista nueva. ¿Qué opinión te merece?
J.L.U.: Yo creo que habrá que analizar caso por caso. Las candidaturas ciudadanas probablemente son una respuesta adecuada en términos municipales. Nosotros como partido no somos dogmáticos, en unos sitios hemos ido en coalición, en otros solos, y somos lo suficientemente abiertos para defender en cada caso la mejor opción. Es una alternativa buena, pero siempre desde el autoconocimiento de lo que somos y de por qué existimos.
S.L.: Ese tipo de modelo ya existe en EEUU y ha funcionado muy bien a nivel local. Luego, a nivel estados, o condados, ya se adscribe a partidos.
J.M.C.: La premisa que ahora se da es que estamos ante una situación de emergencia o excepcionalidad democrática. Equo también defiende la necesidad de reiniciar la democracia, llevar a cabo un proceso constituyente y una reforma de la ley electoral. Las candidaturas conjuntas lo que plantean es: “vamos a unirnos para tener una mayoría suficiente y generar un proceso constituyente, no para tener una mayoría en el Parlamento y seguir como hasta ahora”.
J.L.U.: Ese es el debate de cara a la situación del Estado. Ante una elecciones generales ¿cómo nos organizamos? Quizá unas candidaturas ciudadanas aquí tengan poco sentido, pero pienso que la flexibilidad es importante. Nosotros estamos participando en todos estos movimientos y estas reuniones y de forma muy abierta decidiremos lo que más convenga a la ciudadanía.
S.L.: Me gustaría saber cuál es tu postura personal en cuanto a los megaproyectos de la Región. Y por otro lado, a un nivel europeo, el objetivo planteado por la Comisión Europea del 20/20/20 para el 2020: reducción del 20% en emisiones, en dependencia de combustibles fósiles y un aumento en el 20% en eficiencia energética. ¿Crees que es una declaración de buenas intenciones teniendo en cuenta las políticas que se están llevando a cabo a nivel gubernamental y europeo?
J.L.U.: Sobre los grandes proyectos, Equo se posiciona radicalmente en contra de una vuelta a la economía del ladrillo, lo tenemos clarísimo, el ladrillo no nos va a sacar de este lío y volver a eso es volver a la misma situación que nos trajo aquí.
Sobre el 20/20/20 claro que es posible, de hecho España estaba muy cerca de conseguirlo y desgraciadamente las politicas del Partido Popular en contra de las energías renovables nos pueden hacer incumplir un objetivo que era perfectamente cumplible. Es más, para nosotros se nos queda pequeño. Equo apostaba por un 30/20/20, por llegar al 30 por ciento de reducción en 2020, y ese objetivo habría redundado también en la dependencia energética exterior. Por lo tanto, no habría sido ninguna utopía este objetivo y lo que es una pena es que se haya abandonado.
S.L.: Entre otras cosas porque se apuesta por tecnologías más extremas como es el caso que estamos viendo ahora en la Región con el fracking. No sé si sabes que hay ahora mismo cuatro campos de exploración que tocan la Región de Murcia, dos de ellos dependen del Ministerio de Medio Ambiente y los otros dos dependen de la Comunidad. ¿Cómo valoráis las recientes modificaciones que se han hecho a nivel estatal sobre las regulaciones que permiten este tipo de actividades?
J.L.U.: El Gobierno central apuesta claramente por el fracking, y por lo tanto lo que está es haciendo es una contrarreforma de la legislación para facilitar que estas actividades puedan llevarse a cabo. Ahora mismo hay un vacío legal: son actividades que no existían y el Gobierno está preparando el cuerpo legal para que se lleven a cabo. Desde Equo creemos que España debería seguir el mismo camino que otros países europeos como por ejemplo Francia, con una moratoria, y parar el fracking.
S.L.: Eso me lleva a la siguiente pregunta. ¿Cuál creéis vosotros que va a ser el posicionamiento de la Comisión Europea? Porque se ha lanzado incluso una encuesta electrónica a nivel europeo para ver cuál era el posicionamiento de la gente.
J.L.U.: Yo no creo que la UE se posicione en esto. La UE ahora mismo está gobernada por la derecha, y ante temas polémicos de este tipo, lo más que va a hacer es obligar a todos los países a que se abran o, como no tiene fuerza para eso, simplemente que cada uno haga lo que pueda.
S.L.: Yo quiero pensar que va a haber un sesgo a no querer participar en la actividad...
J.L.U.: La UE ya no es lo que era. En los años noventa era realmente líder en temas medioambientales en el mundo y eso se ha desmantelado.
S.L.: Si antes hablábamos de que el posicionamiento de Equo es que el ladrillo no nos va a sacar de la crisis, el posicionamiento de la Comisión Europea es apostar por lo que creemos que funciona. Pero eso nos lleva directamente al colapso y quizá sea más necesario que nunca el Nuevo Acuerdo Verde (el Green New Deal).
J.L.U.: Exactamente, cada día que pasa es más necesario. La semana pasada se alcanzaron las 400 PPM en la atmósfera, el mayor nivel de CO2 en miles de años. La crisis ecológica se va agudizando y de eso no vamos a poder escapar: afecta a la alimentación, a las reservas de agua y a nuestra capacidad para vivir en el planeta.
S.L.: ¿Y cuáles son las herramientas que tenemos para afrontar este Nuevo Acuerdo Verde si se genera el entorno político adecuado para hacerlo? Basándonos en el último informe de Greenpeace sobre el horizonte en energías renovables para el año 2050, se puede hacer una interpretación de los informes como que son a veces demasiado optimistas, porque ofrecen horizontes que no tienen un respaldo científico en cuanto a los niveles de eficiencia en la captación de ciertas energías, y con un escenario que tecnológicamente no está contemplado que se pueda hacer así. ¿Cuál es vuestra valoración del escenario real?
J.L.U.: Yo creo que al contrario, el escenario que planteó Greenpeace de 100% renovables fue introducir un elemento en el debate que hasta ahora no existía. El informe de 100% renovables se elaboró en 2007, y habla de un cambio de paradigma en el cual ya no se trata de cuánto pueden producir las renovables sino de cómo lo hacemos para que todo sea renovable. Yo creo que esa aportación en el debate fue fundamental y cambió radicalmente los términos en el debate energético en España. Gran parte de lo que está pasando ahora, de todos los movimientos que hay sobre energías renovables, emanan de ahí, porque si no las empresas hubieran planteado que ya no se podía producir con más renovables. Pero ahora sabemos que sí se puede y esa fue la gran aportación de ese informe. De las cosas más orgullosas que estoy de cuando fui director de Greenpeace no es sobre el tema de Copenhague, estoy más orgulloso de la idea de 100 por cien renovables.
J.M.C.: Cuando hablamos del Nuevo Acuerdo Verde, hablamos no sólo de sectores verdes, sino de reverdecer otros sectores muy importantes, aquí no estamos tratando de cabrearnos con unos sectores. Una reflexión que me he hecho muchas veces es si la ecología política y el neoliberalismo tienen algo en común y quizá sea que los dos son conscientes de la limitación de los recursos.
J.L.U.: El neoliberalismo tiene una fe infinita en la tecnología humana, piensa que a los problemas que vayan surgiendo siempre va a haber una respuesta tecnológica, es netamente optimista tecnológicamente. Y mientras tanto, los recursos se van agotando bajo sus pies y no se dan cuenta, yo creo que esa es la diferencia. Estamos hablando de una revolución social.
S.L.: Esto representa una reconversión del tejido productivo sin más remedio.
J.L.U.: Hablamos de una revolución social que está ocurriendo actualmente.
S.L.: Ahí lo que se plantea es esa parte de descontrol para la que no estamos preparados: desahucios, pérdida de puestos de trabajo… ¿Cómo hacemos un trasvase desde la economía productivista consumista hacia un Acuerdo Verde sin generar de nuevo otro trauma? Porque hay muchos millones de personas que están empleadas en el productivismo, y si se quiere abandonar eso…
J.L.U.: Tenemos que ser conscientes de que el cambio de la economía verde será a mejor. Puede haber sectores víctimas, pero son muchos más los sectores que se van a beneficiar, se va a generar mucho más empleo porque per se la economía verde es mucho más intensiva en mano de obra y porque, si tú reduces el input de combustibles fósiles, necesariamente vas a necesitar más mano de obra. Puede haber sectores que se vean perjudicados, pero globalmente el efecto va a ser netamente positivo.
J.M.C.: Algo que está en la filosofía del ecologismo verde es la teoría del de decrecimiento como una gestión inteligente de los recursos. ¿Cómo explicamos desde Equo este concepto?
J.L.U.: El hándicap ciertamente es el nombre. Nosotros sí hablamos de decrecimiento, en el sentido de lo que la teoría supone para los sectores en la transformación a la economía verde. Cuando se habla de decrecimiento en un escenario en el cual el PIB está decreciendo, es difícil que la gente lo acepte porque entienden que va a significar más paro cuando en realidad lo que significa es otro modelo más eficiente. Por eso yo prefiero hablar de economía verde.
S.L.: Para terminar, ¿se pueden cambiar los hábitos de consumo de la gente en una sociedad eminentemente consumista? De cara a ese decrecimiento que viene, no sólo por unas condiciones ambientales o ecológicas y sociales que se imponen, ¿la política será capaz de anticiparse a ese cambio?
J.L.U.: Hay un ejemplo que yo siempre pongo en el libro "En Paz con el Planeta" que escribió Barry Commoner. En él se hace un análisis de las medidas más eficaces que ha habido sobre el medio ambiente. Y habla en concreto del plomo en la gasolina y cuenta cómo ese plomo en la gasolina generaba problemas de salud a los niños de Estados Unidos. Fue precisamente la política la que impuso la prohibición del plomo en la gasolina y los niveles disminuyeron exponencialmente. A veces ponemos demasiado énfasis en la conciencia, pero imagínate que en ese ejemplo estuviéramos esperando a que la gente se concienciara de que no había que usar gasolina con plomo. Habrían pasado décadas hasta que se hubiera producido ese cambio. Sin embargo, la política puso fin a eso y el problema se resolvió. Con una acción política se eliminó el problema de raíz.
S.L.: Pero por la dimensión de los problemas a los que nos enfrentamos, ¿no crees que realmente tiene que ser un proceso paralelo de concienciación?
J.L.U.: Sin duda la concienciación y la política tienen que ir de la mano, la acción política por sí sola no sirve, y en el otro sentido ocurre lo mismo.
